Andrzej Tobis (1970) prowadzi pracownię rysunku na katowickiej ASP. Część teoretyczna obronionego przez niego niedawno doktoratu, nosiła tytuł „Neo Rauch spotyka polskich harcerzy w NRD-owskim lesie”. Wystawa „A-Z”, przygotowywanych przez niego „gablot edukacyjnych” jest pierwszą odsłoną a l f a b e t u, długofalowego projektu bytomskiej Kroniki, obliczonego na24 lata.

Czy wiesz już jak twoja praca jest odbierana?
Jest w niej dwubiegunowość.

To znaczy?
Jedna jest oczywista: język polski - język niemiecki. Druga to: system tamten - system ten, co jest dla mnie bardzo ważne, bo ja jestem teraz w takim wieku, że dokładnie połowę życia spędziłem w PRL-u i połowę już po, nie wiem w czym, ale już po. Zdaję sobie sprawę, że tamten system też jest częścią mojej mentalności. Chociażby z punktu widzenia estetycznego. Obiekt pochodzący z przełomu lat 70. i 80. serce moje porusza. To mi mówi, że jestem z tamtego okresu i pewnie zawsze będę. Wtedy byłem dzieckiem i wtedy poznawałem rzeczywistość i dlatego. Wiadomo.Jest tu też taki kontekst, który jest przez niektórych mocno uwypuklany, że ten projekt mówi o stereotypach. Te moje zdjęcia są takim niezamierzonym wyjściem naprzeciw stereotypowi niemieckiemu na temat Polski. Ponieważ mówiąc w dużym skrócie, Polska istniejąca w świadomości Niemca, jeśli w ogóle istnieje, to jest to takie miejsce, w którym cywilizacja się kończy. Wielokrotnie te obiekty, które fotografuję, to są obiekty na granicy utraty swojego znaczenia, utraty związku obrazu ze słowem. Jest na przykład "Poduszka". Można ją nazwać poduszką, ale też niewiele trzeba, by ona przestała mieć związek z tym słowem. Na czym polega cywilizacja, a na czym polega koniec cywilizacji? Cywilizacja kończy się wtedy, gdy obiekty i zjawiska tracą związek z przypisanymi im słowami. Relacje słowa i obrazu, to jest ta dwubiegunowość, która mnie bardzo interesuje. Kolejna rzecz, to jest też właściwie filozoficzna refleksja na temat natury rzeczywistości, która również jest dwubiegunowa. Rzeczywistość stworzona przez człowieka, rzeczywistość w której żyjemy jest jednocześnie chaotyczna i uporządkowana. Miasto jest typowym przykładem. Chaos miesza się z porządkiem, i często, szczególnie w Polsce, nie jesteśmy w stanie wytyczyć granicy, gdzie zaczyna się porządek, a gdzie chaos. Te dwa czynniki są zawsze obecne, zmiksowane. W niemieckim obszarze kulturowym punkt ciężkości jest oczywiście przesunięty w stronę porządku, ale u nas te proporcje są naprawdę nieźle zrównoważone. Ostatnia dwubiegunowość, która przychodzi mi do głowy jest także związana z naturą rzeczywistości, która jest jednocześnie straszna i śmieszna, tak samo jak ten porządek i chaos. Ludzie oglądają te zdjęcia i się śmieją, ale granica jest bardzo płynna. Dla jednych są one  śmieszne, dla innych wcale nie śmieszne. Czasem się ktoś śmieje, a potem ogląda następne zdjęcie i czuje się zawstydzony, że wcześniej się śmiał. To nie jest manipulacja z mojej strony. Nie robię jakiegoś zdjęcia, żeby było śmieszne. Jest tu wiele portretów ludzi, które są bardzo serio.

Czy jest jakaś zasada rządząca tą pracą?
Słownik ma bardzo konkretne ramy, jest kluczem do ważniejszego zjawiska, jakim jest próba zmierzenia się z rzeczywistością. Mam świadomość tego, że wszelkie tego rodzaju próby są skazane na mniejszą lub większą porażkę. Ale samo zmaganie się z rzeczywistością jest ważne. Rzeczywistość jest tak rozległa, że taki klucz jest bardzo pomocnym narzędziem, pozwala chwycić ją w jakieś ramy.

Ale czy w ramy czasowe?
"A kiedy to się skończy", "to jest projekt na całe życie", "to się nigdy nie skończy" - często słyszę. Nie mam jakiegoś planu. Wszystko dzieje się intuicyjnie. Tak się ten projekt zaczął i tak się pewnie skończy. Tylko wtedy, gdy główny warunek jest spełniony, praca ta ma dla mnie sens. Jeśli nie, to traci rację bytu.

Jaki masz system pracy?
Z założenia, żadna z sytuacji przedstawionych na zdjęciach nie jest aranżowana. Musi być znaleziona. Powiedzmy, że chciałbym zrobić tę tutaj sytuację, to nie przestawiam krzesła, żeby była fajniejsza kompozycja, nie dodaję czegoś, czy nie odejmuję. Po prostu muszę się w tej sytuacji znaleźć. Muszę próbować spojrzeć z różnych stron, ale w sposób naturalny, bez specjalnej gimnastyki, bez presji. Jak się da, to się da. Jak się nie da, no to sorry. To jest właściwie główne założenie, które determinuje sposób pracy. Nie mogę sobie założyć, że alfabetycznie pracuję, że dziś robię na przykład A. Naprawdę, sporo czasu zajmuje zanim w ogóle znajdzie się cokolwiek, więc zanim bym znalazł jakieś A, to... Czytam ten słownik, najlepiej by było gdybym go znał na pamięć, cały czas miał go w głowie. Dlatego, że to nie jest słownik obiektywny, nawet od strony językowej. Tam są specyficzne hasła, bardzo charakterystyczne. Większość haseł jest normalna, typu „okno“, „drzwi“, ale jest też na przykład "ślizgawka spadzista".

Co to jest?
Zjeżdżalnia dla dzieci. Ponieważ słownik wydany był przez Niemców i tłumaczony przez Niemców na polski, to pewne hasła wyrażają pewną bezradność czy niemoc, próbę poradzenia sobie z przełożeniem pewnych skomplikowanych terminów na język prostego narodu, czyli na polski. Najlepiej więc byłoby, gdybym miał oryginalny słownik w głowie, cały czas. Hasła znajduję, snując się po bliższej i dalszej okolicy (zdjęcia są robione tylko na terytorium Polski). Jest to więc takie usankcjonowane, usprawiedliwione włóczęgostwo. Muszę włóczyć się, bo jest to jedyny sposób, żeby natknąć się na coś prawdziwego, a więc spełniającego warunki pierwszego założenia. Oczywiście czasem obieram kierunek celowy, rzadko, ale zdarza się. Na przykład kiedy jadąc gdzieś, pojawia się nagle myśl: "Kurczę, pojadę do Huty Katowice, nigdy tam nie byłem, to jest tak blisko". A jest to największa huta w Polsce, jedna z największych w Europie. Kilka kilometrów w każdą stronę się ciągnie. No i jadę tam, licząc, że natknę się na jakieś słownictwo związane z określonym tematem, jakim jest hutnictwo stali. Ale kiedy tam docieram, nie znajduję tym razem niczego ciekawego, nic co miałoby charakter definiujący. Jednak po drodze, albo wracając, natykam się na coś zupełnie innego, niejako przez przypadek. To jest taka improwizacja trochę. Szczerze mówiąc jedną z najbardziej fascynujących rzeczy w pracy nad tym projektem jest to, że on się właśnie w ten sposób rozwija. Nie jest wymyślany przeze mnie. Nie do końca czuję się autorem tych zdjęć. Nie jestem autorem rejestrowanych sytuacji, one po prostu są, a moim zadaniem jest zauważyć je i utrwalić. I tyle. Żadnego kombinowania.

Niektórych sytuacji nie uda ci się niestety zauważyć, takich jak "Oficjalna godzina przyjęć" czy "Posiedzenie Izby Ludowej".
Myślę że „Oficjalna godzina przyjęć” jest do zrobienia, gorzej z Izbą Ludową. Ale na przykład hasło "Czerwony sztandar" mam już zrobione.

Jak to się stało?
Pojechałem na pochód 1 majowy do Dąbrowy Górniczej. To jest jeden z tych kierunków celowych, bo pojechałem tam specjalnie, żeby zrobić pochód. Najpierw myślałem, że pojadę do Warszawy, bo tam na pewno będzie pochód. Ale potem pomyślałam, że to bez sensu, bo relacje czy obrazy z Warszawy są bardziej lub mniej znane z mediów, już funkcjonują. A najbardziej fascynująca rzecz to pobocza i peryferia. Pochód 1 Majowy w Dąbrowie Górniczej, to jest po prostu ekstra sprawa. Egzotyczno swojska, zatrważająca i poruszająca jednocześnie impreza.

Czy ta praca, którą realizujesz ma charakter kontemplacyjny?
Zdecydowanie tak. Projekt ma charakter mocno konceptualny, to oczywista sprawa. Są w nim konteksty socjologiczne, historyczne, polityczne, lingwistyczne i różne inne. Ale oczywiście można też powiedzieć, że ma on charakter kontemplacyjny. Dla mnie jest to bardzo naturalna konsekwencja, bo przez wiele lat zajmowałem się malarstwem. Z różnym skutkiem. Malarstwo jest dla mnie bardzo mocno związane z kontemplacją. I w tym co robiłem w malarstwie, coraz bardziej rzeczywistość, spojrzenie na rzeczywistość bez żadnych ingerencji, akceptowanie jej taką jaka jest, czy nam się ona podoba czy nie, zaczęło mieć coraz większe znaczenie. Doszło to do takiego punktu, że żeby iść dalej, musiałoby ono być maksymalnie obiektywnym spojrzeniem. W takim przypadku naturalne wydaje się użycie języka fotografii, który zresztą też nie jest do końca obiektywny, bo nie istnieje całkowicie obiektywne spojrzenie, wiemy o tym. Zacząłem więc fotografować, choć nie czuję się fotografem. To co robię, to nie są tak do końca fotografie, to są jakieś plansze. Ale, tak czy owak, dla wielu ludzi to była radykalna zmiana. Nie dziwię się, chociaż dla mnie samego to nie była wielka zmiana. Dla mnie ważny jest teraz stosunek do rzeczywistości, branie jej taką jaka jest. A skoro widzialna rzeczywistość w jakiej żyjemy, jest jedyną wizualną opcją daną nam w tym życiu, to ma ona niesamowite znaczenie. Jedynie na jej podstawie możemy dojść do mniej lub bardziej ciekawych wniosków. Do jakich dojdziemy i co zobaczymy, to jest inna sprawa. Ale jest to jedyna opcja, więc pewnie warto jej się uważnie przyjrzeć. W tym sensie projekt słownikowy ma także charakter kontemplacyjny. Ale wiadomo, że o rzeczywistości można myśleć nie tylko przy pomocy obrazów.

Jest sprawa, która bardzo mnie interesuje, na pozór techniczna. Na jakiej podstawie podejmujesz decyzję o tym kiedy skręcisz w prawo, kiedy w lewo?
Jestem prowadzony przez ducha. Od samego początku.

Ale jesteś tego świadom i mrzonki o własnych wyborach porzuciłeś?
Bez przesady.

W filmie "Blues Brothers" jest taka scena, kiedy w kościele śpiewa James Brown, na braci pada światło niebiańskie i doznają...
Tak, mówię zdecydowanie o sytuacji tego rodzaju. Mógłbym napisać przypowieść w starotestamentowym duchu o tym, że nagle budzę się w nocy i słyszę głos Pana, który mówi: Andrzeju, wstań, idź do sklepu i kup aparat Canon EOS 5D. - Panie, ale po co? Jestem malarzem, Panie. Jestem malarzem. Nie jestem fotografem. - Zrób to. - Panie, nie mam pieniędzy, to jest drogi aparat. - Andrzeju, zlikwiduj ubezpieczenie. Twoje ubezpieczenie na życie jest wyrazem twojego braku zaufania do mnie.
Takie zmaganie trwało przez jakiś czas. W końcu, kiedy straciłem wszystkie siły, sprawdziłem w internecie gdzie jest najtańszy taki aparat, wsiadłem w pociąg do Warszawy i wtedy spłynął na mnie wielki spokój. Patrzyłem na przesuwające się za oknem obrazy w pełnym zachwyceniu. Patrzyłem na rzeczywistość jak na najpiękniejszy film w kinie. Wiedziałem, że to jest słuszna decyzja, że trzeba tę rzeczywistość zapisywać taką jaka jest, nie ingerować w nią. Jest warta tego, absolutnie jest warta. Ze wszystkimi swoimi pokracznościami.

Jesteś odważny. Czy po prostu nie miałeś wyjścia?
Nie wydaje mi się żeby była to kwestia jakiejś odwagi, ale oczywiście było to dosyć wariackie z pewnych względów. Mogłem to sobie odpuścić. Gdybym odpuścił, wszystko toczyłoby się jak zwykle.

Porusza mnie to, że posłuchałeś. Bardzo wiele osób jest w stanie skutecznie stłumić w sobie tego rodzaju impulsy, tłumacząc sobie na wiele różnych sposobów.
Przyszło mi to stosunkowo łatwo, bo moja sytuacja była w pewnym sensie komfortowa. Po prostu miałem poczucie, że niewiele mam do stracenia. Poza tym, nikt oprócz mnie nie ponosił ewentualnych konsekwencji mojej decyzji. Mogłem więc zaryzykować i posłuchać, tego, jak to powiedziałaś, impulsu.

Jak to się stało, że stałeś się posiadaczem tego słownika?
Miałem go w domu. Jeszcze na studiach pracowałem jako ilustrator. Szukałem wtedy różnych źródeł ikonograficznych do wykorzystania. I w jakimś antykwariacie w Krakowie kupiłem ten słownik. Zachwyciło mnie jego bogactwo. No ale później przestałem być ilustratorem, studia się skończyły, a słownik został i leżał sobie kilkanaście lat.

Przepraszam, ale "Majteczki do czołgania się" przykuły moją uwagę.
Ale zauważ "Matka" pojawia się jedynie w dziale "Odzież dziecięca". To jest jedyne miejsce, nie ma jej w dziale "Życie domowe". Nie ma też w tym słowniku słowa "Ojciec", bo nie było tu takiej okazji.

Znasz ten słownik bardzo dobrze, znasz jego ukryte walory. Czego tutaj jeszcze nie ma? Czy te braki są spowodowane względami ideologicznymi?
Jest parę powodów. Słownik wydany został w roku 1954 w NRD, już po śmierci Stalina, ale prace nad nim musiały się rozpocząć wcześniej, w erze mrocznego komunizmu. Jest więc tu ideologia związana z konkretnym systemem. NRD było systemem bardziej twardym niż nasz, z powodu zwykłej różnicy mentalności - Niemcy się podporządkowują, a Polacy nie bardzo. To dwie główne, choć oczywiście nie jedyne  przyczyny określające wizję świata obecną w tym słowniku. System i mentalność niemiecka. To się nakłada na siebie jeśli chodzi o wykluczenie całej sfery słownictwa związanego z życiem prywatnym, emocjami, uczuciami, z prywatnością. Raczej jest to życie kolektywne. Oczywiście jest dział "Życie domowe", ale znajduje się tu słownictwo będące opisem sprzętów domowych w kuchni, łazience, itd. Ciekawe jest to, że kiedy widzimy na przykład przestrzeń publiczną jak lotnisko, poczta, plaża, kawiarnia czy knajpa, to jest odpoczynek ludzi pracy, którzy po pracy jadą razem odpocząć. Kiedy jednak hasła dotyczą życia domowego, to na ilustracjach nikt się nie pojawia. Nie ma nikogo w tych wnętrzach. Nie ma takiego obrazka, że rodzina siedzi przy stole, albo coś robi w tym mieszkaniu. Wnętrza są puste. Co najwyżej widać krzątającą się kobietę.

We wszystkich sytuacjach, jest bardzo wiele znaków i emblematów wskazujących na to do jakich czasów przedstawiona rzeczywistość się odnosi. Flagi, hasła, portrety przywódców. "Pokój to szczęście narodów!", "Cześć i chwała zakładom zwycięskim".
W działach związanych z przemysłem, produkcją, czy nawet przestrzenią publiczną, na ilustracjach umieszczone są hasła, a obok jest tłumaczenie, przemycana mimochodem propaganda.

Ja ostatnio widziałam z okien pociągu, w drodze do Wrocławia, przerażający napis, który pozostał na jakimś kolejowym budynku jeszcze z czasów PRL-u; "Jaka Polska dziś, taka Polska jutro". Straszniejszego napisu nie widziałam.
Ale jaka logika!

Świat tego słownika jest zimny, pozbawiony emocji i rządzony mniej lub bardziej ukrytymi regułami.
To nie jest nigdzie tu powiedziane, ale jest to słownik przeznaczony dla niemieckiego ludu pracującego. Żeby lud pracujący niemiecki mógł się dogadać z ludem pracującym polskim.

Jest też "Kupa piasku".
Jest też "Skrzynia z piaskiem", bo nie wiedzieli, że jest w języku polskim takie słowo jak "Piaskownica".

A czy jest tutaj sztuka?
Jest w dziale "Opieka kulturalna, rozrywka i wypoczynek".

Jak to oceniasz?
Jest to zdrowa, fajna rozrywka.

W sali koncertowej transparent ścienny "Dla pokoju świata". A tu typowe instrumenty niemieckie: bałałajka i mandolina. No, a takie bardziej subtelne przejawy kultury...
Jak wystawa w galerii? Jedynie tutaj. Ale to nie jest galeria tylko jakaś świetlica, a to nie są obiekty sztuki. To są makiety ilustrujące rozwój, świetlaną przyszłość itd. Jak ktoś sobie coś maluje, to nie jest sztuka. Tu wszystko jest celowe.

Hasło w kinie: "Ze wszystkich sztuk, sztuka filmowa jest dla nas najważniejsza". W tym świecie nawet jak się gra w szachy, to od razu trzeba należeć do jakiejś organizacji - tu się gra w szachy w mundurze.
To jest ciekawe, bo to jest słownik. Trudno sobie wyobrazić bardziej obiektywną formę podania rzeczywistości. Używając tej obiektywnej formy, rzeczywistość nakreślono bardzo subiektywnie. Ja w mojej pracy używam dokładnie tych samych słów wziętych w niezmienionej formie ze słownika. Obrazki im towarzyszące w oryginalnym słowniku w zasadzie mnie mało interesują. One czasem dają śmieszny efekt, jak się je zestawi ze współczesnymi polskimi odpowiednikami, ale to mnie za bardzo nie interesuje. Biorę słowa znalezione w starym słowniku, zakładając naiwnie, że słowo się nie zmienia. Obrazy się zmieniają, słowo trwa. Biorę niezmienione słowa, sądząc, że one pomogą mi obiektywnie opisać także moją rzeczywistość. I kiedy widzi się te fotografie w gablotach, które mają w zamierzeniu taki charakter edukacyjny, wszystko niby obiektywne, może powstać wrażenie, że jest to próba obiektywnego opisu rzeczywistości. Ale okazuje się, że ta próba jest absolutnie rozpieprzana od środka właśnie przez rzeczywistość, która jest podana w stanie surowym, bez kreacji. Po prostu rzeczywistość jest jaka jest. I taka jaka jest, absolutnie rozwala próbę obiektywnego opisu. Jest to jeden z dowodów, na to że rzeczywistość jest niemożliwa do obiektywnego opisania. Wymyka się. A przecież każda z tych fotografii ma charakter definiujący, czyli taki niby obiektywizujący.Nawet moja dobra znajoma, która mieszka w Berlinie i uczy Niemców polskiego, która jest moją konsultantką od języka niemieckiego, bo ja niemieckiego nie znam, kiedy przejrzała wszystkie te zdjęcia pod kątem językowym, po pewnym czasie zadzwoniła i pyta "Słuchaj, ale dlaczego w tym twoim słowniku nie ma nikogo w okularach?". W pierwszym momencie pomyślałem, że faktycznie nie ma nikogo w okularach, ale w końcu znalazłem kogoś. "Ale nie, nie, chodzi mi o to, że tam są same żuliki. Nie ma nikogo na przykład z książką. Będziesz to pokazywał za granicą, i jaki to będzie obraz Polski?". Dla mnie to była rewelacyjna uwaga, bo świadczyła o tym, że nawet ona, która była dokładnie zaznajomiona z tym o co chodzi, też uległa złudzeniu obiektywnego opisywania rzeczywistości. A przecież to jest tylko pozór. To jest subiektywne spojrzenie, moje. A tak naprawdę, to nie do końca moje, bo chociaż dokonuję wyboru, to nic nie tworzę, nic nie aranżuję, tylko zauważam. Ten słownik wydany w NRD, jest subiektywnym obrazem. Tak samo mój projekt, mimo że pokazuje wyłącznie prawdziwe, niearanżowane sytuacje, jest także jedynie subiektywną wizją polskiej rzeczywistości. Można więc spokojnie powiedzieć, że rzeczywistość w jednym i drugim słowniku jest zafałszowana.

Malujesz jeszcze?
Nie. Przygotowanie 150 gablotek jest dość zajmujące. Wniesienie na moje 5 piętro bez windy 200 szybek, które okazało się ważą 400 kilo, zajęło mi cały dzień. Materia zaskakuje.

Warszawa, 10.08.2007